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Debate político (independentismo y polémica aquí) - Half-Life2 Spain - Foros
 
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> Debate político (independentismo y polémica aquí)
Independencia de Cataluña
total de votos: 23
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Steel Soldier
mensaje 13 October 2012, 00:46
Publicado: #1


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¡Buenas noches a todos! bye.gif

Como el foro en sí (HL2Spain), está un poco abandonado, no hay razón de que otros foros estén abandonados por que no hayan noticias de HL2, y como off-topic está también criando malvas, me decido a proponer un tema debate político.

Como ya podréis imaginar, de lo último que se habla en política en España, es sobre el independentismo catalán, sobre la idea de separar a Cataluña de España, para adaptar a Cataluña a la creación de su estado independiente, lo que actualmente es una Comunidad Autónoma. El tema principal es la votación de arriba, si estáis a favor o en contra de la independencia. Esto es un hilo de debate, con votar y decir que, "sí apoyo la independencia" "no apoyo la independencia", no vale, hay que explicar los motivos de los cuales estás a favor de esa opinión.

Sobre entendiendo de que los participantes del debate, saben la historia de España, Cataluña y otras comunidades con cultura propia, damos a dar empiezo a esto, empezando con mi opinión.

Reglas extras sobre este foro:
-Está prohibido generalizar con los habitantes.
-Obviamente nada de mentiras y falacias históricas.
-Aportar, si es posible, fuentes fiables de lo que intentas explicar.
-Etiquetar a la gente de un sitio (generalizar, como antes), es de muy mala educación.
-Sigue las reglas oficiales de HL2Spain.
-Prohibido insultar a personajes políticos (añadida por Maestro Fénix)

________________________________________________________

Mi opinión:

Creo que la independencia no es merecida y no debe ser dada a hecho. ¿Por qué? Por motivos, históricos y económicos.

Cataluña, nunca ha existido como algo independiente, ya que este territorio, ha sido siempre parte de la península ibérica que ésta, siempre ha formado diferentes instituciones.
SPOILER

Una vez leída la gran historia, te puedes dar cuenta de que Cataluña, nunca ha sido algo independiente, y España sí. Que sus elementos culturales, como la propia bandera de Cataluña, la señera, no pertenece a Cataluña, le pertenece a Aragón.
______________________________________________________________


Ahí está parte de mi opinión, espero poder leer las vuestras y llegar todos a una idea en común mediante un debate sin hablarle mal a alguien ni escribir con mala leche. smile.gif
Y sí, es un tema polémico, pero acabémoslo bien.


¡Saludos!

Mensaje modificado por Steel Soldier el 20 October 2012, 19:56
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Maestro Fénix
mensaje 13 October 2012, 08:18
Publicado: #2


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Ese es el Steel Soldier que conozco.

Una cosa más quiero añadir a las normas: Prohibido insultar a cualquier político/personaje público. Las últimas sentencias polémicas contra los foros que no controlan este tipo de post salen muy caros a todo el equipo responsable. NO LO HAGAÍS.


Si digo la verdad, Cataluña no logrará la independencia, al menos, en este momento. Sigue siendo la comunidad con más investigación y desarrollo tecnológico, y Madrid no lo va a permitir.

Además, tanto aquí como allí realmente les da igual de que es la bandera, mientras no nos jodan.


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Afilador
mensaje 13 October 2012, 10:24
Publicado: #3


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Un amigo que se aburre mucho hizo esto. A ver qué opináis.
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BALLES
mensaje 13 October 2012, 10:48
Publicado: #4


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Me parece un tema totalmente absurdo, está claro que por el bien común deberíamos estar lo más unidos posible (Y no solo dentro del país).

Claramente hay intereses por encima de todo esto. Si Cataluña se independiza, los políticos de allí consiguen cargos superiores, dinero... Es todo cuestión de poder, ya nos han dejado claro suficientes veces que les importamos bien poco.

Espero que estas disputas entre comunidades se quede entre los políticos y la gente no sea tan gilipollas de creerse que tenemos que odiarnos por haber nacido en una u otra región.


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Abetus
mensaje 13 October 2012, 11:35
Publicado: #5


El tarro de atún Ejecutor


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Ademas más del 55% de sus empresas producen solo para vender al resto de españa, independizarse provocaría la ruina de esas empresas y de cataluña en si al cabo del tiempo, además, no estoy srguro, pero supongo que saldrian del euro, otro problemazo. Y para terminar, siempre parece que los catalanes quieren la independencia, pero en cifras, solo la mitad quiere eso, y son los mas populares en las TVs, pero si lo miramos del mismo modo, el otro 50% no quiere independizarse, asique no son tantos.

De todas formas, a mi no me importa si democráticamente se independizan. Aunque por muy bien que estén sobre el resto de españa, creo que como unidad mueren.

PD: PhyOS pidiendo detalles via steam en 3, 2, 1....

Mensaje modificado por Abetus el 13 October 2012, 11:36


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Artic Xiongmao
mensaje 13 October 2012, 15:16
Publicado: #6


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Steel Soldier, argumentar que Cataluña no debe ser independiente porque nunca ha sido independiente es caer en la falacia lógica de apelar a la tradición, o argumento ad antiquitatem, y no es más que una muestra de irracionalidad.

Y lo que es más importante, es un argumento estúpido porque entonces podría aplicarse a *cualquier* independencia política. O cualquier cambio de fronteras. O cualquier cosa. En otras palabras, todo pasa por primera vez. Si algo ha tenido que ocurrir ya para que se merezca volver a ocurrir, nada ocurriría.

Personalmente, creo que Cataluña tiene el mismo derecho a existir como nación soberana y estado independiente que España, pero lo digo como anti-nacionalista: no creo que haya que separarse por diferencias culturales. Creo firmemente que solo deberíamos separarnos por valores humanitarios esenciales; los que los salvaguardan por un lado, y los que no por el otro. Así que cuando digo que Cataluña tiene el mismo derecho a la soberanía que España, no digo mucho, porque la verdad es que no creo en la soberanía nacional.

Eso sí, desde una perspectiva más pragmática y realista, aquí y ahora, no veo por qué Cataluña tiene que "ganarse" nada, o al menos nada que se haya ganado España. Así que si la pregunta es si me parece bien que Cataluña se independice, diré que sí. No creo que "deba" ser así, pero no veo ningún problema con la idea.

Pero que quede claro: si me preguntan sobre cómo creo que debería ser a largo plazo, no dudaría en decir que me gustaría empezar con una Unión Europea soberana como nación unida e ir extendiéndola a aquellos que compartan los valores esenciales de derechos humanos individuales. En tal caso España sería tan independiente como lo es Cataluña ahora, o menos, y no me parecería un caso de "opresión cultural".
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Steel Soldier
mensaje 13 October 2012, 20:55
Publicado: #7


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Vengo a mirar rápidamente las respuestas, volveré después a contestar a Artic, pero por ahora esto:

CITA
es un argumento estúpido

Mal, lo primero de todo, es que debes respetar los argumentos de los demás y no de calificarlos de estúpidos por que tú no estés de acuerdo, por este tipo de cosas, los temas acaban siendo cerrados por contestar mal al resto de participantes.


Saludos!
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Artic Xiongmao
mensaje 13 October 2012, 23:47
Publicado: #8


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Antes de nada, soy consciente de cómo funcionan las normas y yo mismo cerraré el tema si la cosa se pone fea. Dicho esto... No te he llamado estúpido a ti, no ha sido un ad hominem. Simplemente, me parece que el argumento que has utilizado no es inteligente. Eso es lo que "estúpido" significa; falto de inteligencia. No encuentro inteligencia en ese argumento. No es un insulto: es una descripción que considero certera.

Un poco de filosofía humanista: que te respete como persona no significa que respete tus ideas automáticamente. Si una idea me parece ridícula, diré que me parece ridícula y por qué. Así que no, claro que no tengo que "respetar los argumentos de los demás", ni sus opiniones. No caigamos en demagogia popular. Respeto a todos como seres humanos y respeto su derecho de decir lo que les venga en gana, pero nada de eso significa que deba respetar sus ideas. Existen las ideas ridículas, estúpidas. Si te digo que el planeta Tierra tiene 6000 años, sí, estoy en mi derecho de expresar esa opinión, pero eso no significa que no sea una completa gilipollez.

Por cierto, si hay algo objetivo en el mundo aparte de las matemáticas, es la ciencia de la lógica, así que no es cuestión de opiniones. Tu argumento es demostrablemente falaz. Lo cual no significa que tu conclusión sea equivocada (en absoluto), pero sin duda tu argumento (y presumiblemente tu razón para llegar a esa conclusión) no es capaz de sostener esa idea. Por cierto, digo "presumiblemente" porque sospecho que, como tantos otros, ya mantenías esta ideología de antemano y usas este argumento para apoyarla, en lugar de llegar a esa convicción a través del argumento, que sería la forma "científica" de proceder. Pero eso es solo una suposición.

Por cierto, lo mismo digo a mi alrededor a los abertzales o nacionalistas vascos que quieren la independencia de todo el territorio conocido como "Euskal Herria", a pesar de que hoy día se habla euskera y se mantiene la cultura vasca en una porción relativamente minúscula de todo ese territorio hipotético. Pero lo importante es que, aunque sí que existió (al menos culturalmente), eso no le da un derecho particular de existir ahora. La realidad actual es que se estaría imponiendo un idioma y cultura ajenos a una gente que no ha hablado euskera en mucho tiempo. ¿A que en este ejemplo particular no te parece tan mala idea rechazar el argumento de tradición, eh?

Y un experimento mental: ¿por qué es un argumento real decir que Euskal Herria existió en tal época o que España lleva cierto periodo de tiempo unida? Si estos fueran argumentos válidos (no lo son, como ya hemos establecido), también lo sería ir a cualquier otro tiempo arbitrario.

En otras palabras: ¿Euskal Herria tiene que existir como estado independiente porque hubo un periodo de tiempo en el que era un territorio con cultura común? Oh, ¿entonces por qué no nos vamos atrás? Antes de que hubiera una cultura e idioma vascos reconocibles como tal. Y el otro ejemplo, pertinente a este tema: ¿España lleva quinientos años unida y Cataluña nunca ha sido independiente, ergo Cataluña no merece la independencia? Oh, ¿y por qué no nos vamos más atrás? Entonces deberíamos estar bajo soberanía árabe o "italiana" (romana), por ejemplo. ¿No será que quieres elegir el otro periodo particular de la historia porque "apoya" (con la premisa falsa del argumento de tradición) tu idea preconcevida de qué debe ser España?
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Steel Soldier
mensaje 14 October 2012, 14:12
Publicado: #9


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CITA(Artic Xiongmao @ 14 October 2012, 00:47) *
En otras palabras: ¿Euskal Herria tiene que existir como estado independiente porque hubo un periodo de tiempo en el que era un territorio con cultura común? Oh, ¿entonces por qué no nos vamos atrás? Antes de que hubiera una cultura e idioma vascos reconocibles como tal. Y el otro ejemplo, pertinente a este tema: ¿España lleva quinientos años unida y Cataluña nunca ha sido independiente, ergo Cataluña no merece la independencia? Oh, ¿y por qué no nos vamos más atrás? Entonces deberíamos estar bajo soberanía árabe o "italiana" (romana), por ejemplo. ¿No será que quieres elegir el otro periodo particular de la historia porque "apoya" (con la premisa falsa del argumento de tradición) tu idea preconcevida de qué debe ser España?


Sí, estoy de acuerdo con que haya una independencia en el actual territorio vasco, ¿por qué? por motivos culturas e históricos. Llevan existiendo mucho antes que los españoles y catalanes, con una cultura propia, un lenguaje completamente independiente de cualquier familia lingüística, que no deriva de ninguna otra lengua, el euskera existía mucho antes que el propio castellano, catalán y francés, y me muchas lenguas detrás. Ya no solo por la lengua, sino que existía también antes, como pueblo, no como los ya mencionados.

Si vamos más atrás antes de que España existiera, te encuentras con dos civilizaciones que nos han ocupado, la árabe y la romana. ¿Por qué no estamos bajo su soberanía, o deberíamos estarlo? Fácil, primero, la ocupación árabe, como ya se dice, ocupó militarmente casi toda la península ibérica, y nuestros antepasados, ya ocupaban esas tierras, las volvieron a recuperar por la fuerza, y lo conseguieron. En el caso romano, también se hizo de manera militar, aunque no la recuperamos. ¿pero por qué cataluña sí? Por que Cataluña nunca fue ocupada militarmente para pertenecer a España, por ejemplo.

Además ¿cómo se puede comparar la soberanía romana y árabe con la soberanía española sobre Cataluña? aparte de que te he contestado en el último párrafo,

¿me puedes comparar la situación de ahora que vivimos en un mundo civilizado con, una época regida por conquistas militares, modificando brutalmente (ya que vamos con latín), el status quo y las órdenes territoriales geográficas?
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Artic Xiongmao
mensaje 14 October 2012, 16:52
Publicado: #10


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Los ejemplos que he puesto no pretendían comparar la ocupación árabe o romana con el asunto de Cataluña, sino desbaratar la idea de que el argumento de tradición (que sigues usando) sirve para algo. No lo voy a argumentar por tercera vez, ya que aparentemente te da igual lo que te digan y vas a seguir usándolo.

Una pregunta directa: ¿Has entendido por qué digo que argumentar la independencia o no independencia de Cataluña en base de tradición es erróneo?
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CaStIgLiAnO
mensaje 14 October 2012, 17:06
Publicado: #11


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Independencia supone estrictamente no depender de un ente externo lo que implicaría dejarles a su suerte y como estan hoy en dia no podrian, refiriendome en este caso a la población. Otra cosa tambien es que luego quieran que españa les de algun tipo de apoyo financiero para su andanza a la senda del independentismo o que el estado español devuelva el dinero que les "deben" porque supuestamente han estado dando al gobierno español más de lo que han recibido. Eso lo oigo mucho pero no oigo que digan que españa concede exenciones fiscales a las empresas que instalen sus plantas en tierras catalanas o vascas a diferencia de otras comunidades donde levantar una fabrica sale carisimo en materia de impuestos. Nadie se pregunta por que carajo casi todo el tejido industrial español está afincado o en la capital o en las comunidades donde "mas" se lucha por la independencia. Si alguien me pregunta, pienso que siempre la mayor castigada en cuanto a impuestos sera Madrid capital y esos no pueden venir con el cuento de querer independizarse.

No se si fue un informe de convivencia civica catalana donde aparecia que la balanza fiscal de cataluña sustentada en el metodo cargas-beneficios habian sido manipuladas de tal forma que en los años 2007 a 2009 el supuesto deficit que habia no hacía más que camuflar el autentico superavit que de verdad hubo.

Seamos honestos y pensemos con frialdad. Ya sea en cataluña, en cantabria, en pais vasco o en el resto de españa; en todos lados hay politicos ladrones llenandose los bolsillos gracias al puesto que ocupan. NO podemos ver acaso el trasfondo politico que hay en el independentismo catalan. Muchos ciudadanos se sentiran catalanes y querran independencia y bien por ellos; pero los que de verdad mueven esos deseos no buscan mas que llenarse los bolsillos y aguantar en su puesto un poquito "mas". A lo mejor el dia de mañana cuando Cataluña logre esa independencia; el artur mas disfruta de su mansión en Corcega o Niza mientras que el tio que levantaba antes su bandera catalanista ahora levanta un trapo descolorido y ajado.

Por que la gente no salio a las calles a quejarse de que los expresidentes gasten sus pensiones en construir mansiones habiendo trabajado en un cargo con el cual nunca cotizaron. Por que no salen a luchar contra los tios que de verdad les estan jodiendo la vida y no contra ellos mismos siguiendo unos ideales que en el fondo van a favorecer a figuras ajenas. Tanto nacionalistas como independentistas catalanes me dan risa porque encima ambos se envuelven con los mismos colores de sus banderas.

Se pueden respetar todas las culturas de este pais sin necesidad de llevar las cosas a tal extremo. Creo que cataluña nunca ha sido tan maltratada como siempre quieren hacernos creer y que al final no es todo más que una manipulación de cuatro provocadores interesados. En cantabria por ejemplo que es mi caso nos han dado por saco mucho antes de la crisis y ni antes ni después nos quejamos y si encima preguntas a alguien de fuera lo que diran a lo sumo de esta comunidad es que Revilla era muy gracioso y que los sobaos o las putas sardinas estan muy ricas. Tampoco salen en los telediarios el numero de familias ganaderas de la región que acabaron cerrando y en la calle por meros convenios y tratos con europa.

PD:Estamos ya todos bien jodidos vengamos de donde vengamos; por que joder mas, la marrana. Ahora que me lluevan criticas y todo tipo de abucheos y que me digan que no se de lo que hablo. No sabre de muchos temas en lo referente a la independencia catalana pero de lo poco que creo saber, me dice que la independencia perjudicaria a ambos lados. En el fondo ni siquiera son dos lados es el mismo igualmente puteado pero nadie lo quiere ver así.



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DeThorin
mensaje 14 October 2012, 20:03
Publicado: #12


Thorin (1€ ≠ 1$)


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CITA(Artic Xiongmao @ 14 October 2012, 00:47) *
Por cierto, lo mismo digo a mi alrededor a los abertzales o nacionalistas vascos que quieren la independencia de todo el territorio conocido como "Euskal Herria", a pesar de que hoy día se habla euskera y se mantiene la cultura vasca en una porción relativamente minúscula de todo ese territorio hipotético. Pero lo importante es que, aunque sí que existió (al menos culturalmente), eso no le da un derecho particular de existir ahora. La realidad actual es que se estaría imponiendo un idioma y cultura ajenos a una gente que no ha hablado euskera en mucho tiempo. ¿A que en este ejemplo particular no te parece tan mala idea rechazar el argumento de tradición, eh?


¿En que te basas para decir que la importancia del Euskera y la cultura Vasca son relativamente pequeñas y que están siendo impuestas?


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OsitoDeHaribo
mensaje 14 October 2012, 20:27
Publicado: #13


Liberi Fatali


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No me puedo creer que se pretenda iniciar una discusión seria y uno de los argumentos del OP sea que "Nunca ha sido independiente" xDDD.


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krateos_29
mensaje 14 October 2012, 21:56
Publicado: #14


sin dios, patria ni TF2!


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Antes de exponer mis ideas, una aclaración: Decir que "solo" en 50% quieren ser independientes es una barbaridad, ya que el 50% es mucho más de lo que parece. Como bien sabéis, no todo el mundo vota, pero al igual que los votantes que religiosamente votan al PP hagan lo que hagas, los votantes soberanistas de catalunya también son muy fieles, y del otro 50%, no todos van a votar. Digamos que del 50% que quiere la independencia, votaria un 45%, mientras que de los que no la quieren (que es diferente de los que les es indiferente, mucho más abtencistas) votarían un 25%, por lo que amigos, la manifestación de la diada fue increiblemente grande, ni los mejores resultados auguraban un apoyo así.

Por otra parte, aunque no me guste Ciu, reconozco que Artur Mas es un político consecuente con sus ideas. me explico: en su programa electoral, como pieza central constaba en pacto fiscal. Cuando vio que era imposible, hizo lo que todo político digno debería hacer: como no puedo hacer lo que me he propuesto en mi programa, convoco elecciones.

Esto para mi es política, y no decir como Rajoy "estoy haciendo lo contrario de lo que dije pero es que hoygan tengo que hacerlo".

Por último, también decir que aquí en catalunya los partidos políticos han sabido canalizar muy bien el disgusto contra los recortes hacia el independentismo y no hace movimientos como el 15-m. El malestar social aquí se traduce en independentismo.

Yo si que estoy a favor de la independencia, y ojo, soy un tio que no tiene ningún problema con España y que donde he ido no he tenido problemas por ser Catalán (menos en Nerja). Quiero la Independencia o justo lo contrario, la REAL unión Europea. De hecho, me gustaría la independencia porque creo que ha toda la región de Catalunya le irá mejor siendo independiente en el conjunto de Europa que en el conjunto de España. Dicho de otra manera, prefiero ser gestionado por Europa que por España, porque encuentro nefastos todos los políticos Españoles (gran parte de los catalanes tambien).

Por otra parte, Europa de momento es una realidad falsa, no hay sentimiento de UNIÓN Europea, ni la cultura es la misma, ni hay intención de que lo sea. No hay nada vertebrador en Europa, y tambien digo que antes de la independencia prefiero mil veces una Europa vertebrada. Si queremos ser competitivos tenemos que ser integradores, y hoy por hoy, Europa es demasiado diversa, sobretodo entre los Paises del norte y los del sud.


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eZakto™
mensaje 14 October 2012, 22:32
Publicado: #15


Misántropo
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CITA(DeThorin @ 14 October 2012, 16:03) *
CITA(Artic Xiongmao @ 14 October 2012, 00:47) *
Por cierto, lo mismo digo a mi alrededor a los abertzales o nacionalistas vascos que quieren la independencia de todo el territorio conocido como "Euskal Herria", a pesar de que hoy día se habla euskera y se mantiene la cultura vasca en una porción relativamente minúscula de todo ese territorio hipotético. Pero lo importante es que, aunque sí que existió (al menos culturalmente), eso no le da un derecho particular de existir ahora. La realidad actual es que se estaría imponiendo un idioma y cultura ajenos a una gente que no ha hablado euskera en mucho tiempo. ¿A que en este ejemplo particular no te parece tan mala idea rechazar el argumento de tradición, eh?


¿En que te basas para decir que la importancia del Euskera y la cultura Vasca son relativamente pequeñas y que están siendo impuestas?

Se refiere a que estarían siendo impuestas en el hipotético caso de que se independicen.


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no puede ser peor.
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